diskussionen började med att Johan gått med i gruppen anti greenpeace association.
nu blev jag så provocerad att jag nästan kissar på mig. att du och jag tycker olika kring en massa saker har jag redan förstått, men det här får du gärna utveckla lite?
Johan Eriksson
jag tycker inte att ändamålen helgar medlen, ser dem som vilken terrororganisation som helst.
ok. du är med på att målet är ok.. då är det metoderna som är fel?
går alltså vägen till samhällelig förändring bara genom att skicka brev till makthavare som har möjlighet att ändra regler? när inte systemet fungerar, ska vi då strikt finna oss i systemets regelverk?
att inte betala tvlicensen ser vissa högerfolk o liberaler som en protest, men det är också en form av lagbrott? om man vill protestera, vilka lagar är det ok att bryta mot, och vilka får man inte bryta mot?
går alltså vägen till samhällelig förändring bara genom att skicka brev till makthavare som har möjlighet att ändra regler? när inte systemet fungerar, ska vi då strikt finna oss i systemets regelverk?
att inte betala tvlicensen ser vissa högerfolk o liberaler som en protest, men det är också en form av lagbrott? om man vill protestera, vilka lagar är det ok att bryta mot, och vilka får man inte bryta mot?
Erik Sundqvist
jag flikar in med att det är skillnad att protestera mot staten genom att åsamka staten dryghet och att protestera mot staten genom att ge sig på privata aktörer.
erik: det har du en viss poäng i. men varför kan aldrig privata aktörer kan utgöra legitima måltavlor för aktioner? hur går man tillväga för att skapa progressiva förändringar eller uppmärksamma lagbrott (för att återknyta till greenpeace) då? är att demonstrera utanför en statlig myndighet eller skriva brev de enda verktygen?
Erik Sundqvist
privata aktörer (förutsatt att de rättar sig efter regelverket) står liksom utanför debatten, de följer lagar som förtroendevalda stiftat. om jag verkligen skulle hata limpor t.ex. så skulle jag ju inte hindra dig från att köpa en limpa, det vore inte ok, däremot skulle jag bli tvungen att lista mina argument varför jag hatar limpor och bilda opinion med dem. är de bra argument så kommer man få folk med sig medan greenpeace hellre kör på
metoden att skrika högst istället för intelligent och det är apmetoder.
metoden att skrika högst istället för intelligent och det är apmetoder.
Johan Eriksson
att staten vill att jag ska betala för något jag inte använder eller ens har bett om, i form av TV-licens tycker jag är en väldigt legitim protest. ingen förlorar en krona på att jag inte betalar TV-licensen, eftersom jag inte heller utnyttjar SVT eller SR.
nja jag vet inte om målet är OK eller inte, jag kanske inte håller med om åsikterna, men jag tycker det är viktigt att alla, inkl greenpeace ska få tycka precis som de vill - men inte använda vilka metoder de vill.
som du själv säger, var går gränsen och vem bestämmer vilka metoder som är OK och inte för terrorister? demonstrera? förstöra grejer? "kedja fast sig?" stjäla? mörda? självmordsbomba.. etc
nja jag vet inte om målet är OK eller inte, jag kanske inte håller med om åsikterna, men jag tycker det är viktigt att alla, inkl greenpeace ska få tycka precis som de vill - men inte använda vilka metoder de vill.
som du själv säger, var går gränsen och vem bestämmer vilka metoder som är OK och inte för terrorister? demonstrera? förstöra grejer? "kedja fast sig?" stjäla? mörda? självmordsbomba.. etc
erik: så när greenpeace stoppar fartyg som piratfiskar, dvs bryter mot regelverket, då är det ok?
jag gillar inte tanken på att privata aktörer inte ska ha något ansvar alls att agera vettigt, att "så länge det är lagligt är det ok". den tilltron har jag inte till representativ demokrati och till staten som makthavare. (vi kan inte bortse från marknadens styrka att kunna påverka opinion genom reklam, och påverka politiker genom deras beroende av marknaden)
eftersom systemet är trögt behöver det alla knuffar framåt det kan få, eftersom att bilda opinion är ju definitivt målet, det håller jag med om. men jag menar att bryta mot dessa regler men kunna stå för det straff som utdelas, det är en helt ok kampmetod. (tex. greenpeace, ofog, plogbillsrörelsen etc.) då skapar man mer uppmärksamhet genom att bryta mot regler, utnyttjar medieutrymmet för att få en uppmärksamhet som inte annars hade kunnat väckas.
jag gillar inte tanken på att privata aktörer inte ska ha något ansvar alls att agera vettigt, att "så länge det är lagligt är det ok". den tilltron har jag inte till representativ demokrati och till staten som makthavare. (vi kan inte bortse från marknadens styrka att kunna påverka opinion genom reklam, och påverka politiker genom deras beroende av marknaden)
eftersom systemet är trögt behöver det alla knuffar framåt det kan få, eftersom att bilda opinion är ju definitivt målet, det håller jag med om. men jag menar att bryta mot dessa regler men kunna stå för det straff som utdelas, det är en helt ok kampmetod. (tex. greenpeace, ofog, plogbillsrörelsen etc.) då skapar man mer uppmärksamhet genom att bryta mot regler, utnyttjar medieutrymmet för att få en uppmärksamhet som inte annars hade kunnat väckas.
johan: jag tycker också att det är en legitim protest att inte betala tvlicensen.
om vi alla får vara fria och tänkande individer, varför ska då inte den här typen av protester tillåtas? Aktivisterna tar sina straff, om det är så att de begått olagliga handlingar, och om den aktör som utsätts för aktionen har legitimt försvar borde denne enkelt kunna vinna debatten som väcks efteråt?
vi bestämmer vilka metoder som är ok. jag tycker att legitima metoder är de som inte skadar andra människor fysiskt. och att aktivisten som utför aktionen står för den efteråt. (jag stöder inte afa tex.)
demonstrera, förstöra grejer, "kedja fast sig" ser jag som helt ok sätt att protestera på. Att kalla dessa för terrorister är att förlöjliga begreppet, ett begrepp som redan används alldeles för lätt av regeringar för att avlegitimisera motståndsrörelser (dvs. sätta käppar i hjulet för demokratin och lagstiftningen som ni litar på).
om vi alla får vara fria och tänkande individer, varför ska då inte den här typen av protester tillåtas? Aktivisterna tar sina straff, om det är så att de begått olagliga handlingar, och om den aktör som utsätts för aktionen har legitimt försvar borde denne enkelt kunna vinna debatten som väcks efteråt?
vi bestämmer vilka metoder som är ok. jag tycker att legitima metoder är de som inte skadar andra människor fysiskt. och att aktivisten som utför aktionen står för den efteråt. (jag stöder inte afa tex.)
demonstrera, förstöra grejer, "kedja fast sig" ser jag som helt ok sätt att protestera på. Att kalla dessa för terrorister är att förlöjliga begreppet, ett begrepp som redan används alldeles för lätt av regeringar för att avlegitimisera motståndsrörelser (dvs. sätta käppar i hjulet för demokratin och lagstiftningen som ni litar på).
Erik Sundqvist
jag tycker att upprätthållande av lagar ska göras av staten utan inblandning av ett i det fallet enormt medborgargarde som skipar godtycklig rättvisa (den de själva bestämt är rättvis). om det piratfiskas tror jag myndigheten och professionella yrkesfiskare är lika intresserad av stoppa det som GP.
så regelverket är alltså en godtycklig bedömning och man borde ha marginal när man tolkar det? lite som att jag kör på en 90-väg men att staten räknar med att jag självmant väljer att bromsa ner till 80 för att det blir bäst så? jag håller inte med staten i nämnvärt många frågor i socialistsoppan Sverige men rättar mig ändå efter skiten. skulle vara intressant att se vad som hände om alla gick och blev anarkister (för det är ju i förlängningen det som GP går på, de anser sig ha rätt att agera utanför lagar som gäller för alla andra människor).
så regelverket är alltså en godtycklig bedömning och man borde ha marginal när man tolkar det? lite som att jag kör på en 90-väg men att staten räknar med att jag självmant väljer att bromsa ner till 80 för att det blir bäst så? jag håller inte med staten i nämnvärt många frågor i socialistsoppan Sverige men rättar mig ändå efter skiten. skulle vara intressant att se vad som hände om alla gick och blev anarkister (för det är ju i förlängningen det som GP går på, de anser sig ha rätt att agera utanför lagar som gäller för alla andra människor).
systemet är trögt av en anledning. kommer du ihåg hysterin kring akrylamid i chips och knäckebröd för några år sedan? Det fanns ju ett otal hälsogalningar som ville förbjuda de livsmedlen omedelbart när de läst Aftonbladets löp (till skillnad från GP så tog dock inte de här damerna lagen i egna händer). Saken är ju då att det visade sig senare att studien var helt fel och hade staten agerat på den här intressegruppens initiativ så hade det ju blivit rätt pinsamt. det är sällan bra att stressa fram större beslut. det här känner jag dock inte riktigt hör till saken.
min slutgiltiga poäng är att det är ett jävla sätt att ställa till med problem för folk som sköter sig och inte är staten. jag tror inte GP vinner någon trovärdighet på att agera AFA-light för att hamna på löpen heller. att kunna stå för sina handlingar och ta straffet är ju dessutom bara rent trams om man tänker mer på det. det är ungefär som att säga att jag står för att jag mördade tre personer eftersom jag tog mitt straff (som om man skulle ha något val...) och sen vara stolt över det. det är ju lika fel att ha ihjäl folk även om jag sitter av tiden.
när det gäller det gäller det piratfisket jag menar rör det sig om internationella vatten, det råder tveksamhet kring vilken myndighet i vilket land som är ansvarigt, och det är just yrkesfiskare som begår brotten. medan systemet är rostigt fiskas det slut på arter i vattnen, och då försvarar jag rätt många metoder för att förändra detta.
ja, du kan röra dig utanför regelverket om du har en poäng och kan stå för aktionens efterspel. om vi tittar historiskt så har flera fiffiga lagförändringar skapats med såna metoder, exempelvis den kvinnliga rösträtten och tryckfrihetslagarna.
att köra för fort kan också ha sina poänger, exempelvis om du har en gravid kvinna i bilen. då är det ok att bryta mot lagarna, men om det leder till repressalier ska du ju kunna stå för vad du gjort, varför du körde för fort. (även om det blir ett konstigt exempel, nu pratade vi om "brott" för att skapa politisk diskussion och underlätta för åtgärder)
ja, du kan röra dig utanför regelverket om du har en poäng och kan stå för aktionens efterspel. om vi tittar historiskt så har flera fiffiga lagförändringar skapats med såna metoder, exempelvis den kvinnliga rösträtten och tryckfrihetslagarna.
att köra för fort kan också ha sina poänger, exempelvis om du har en gravid kvinna i bilen. då är det ok att bryta mot lagarna, men om det leder till repressalier ska du ju kunna stå för vad du gjort, varför du körde för fort. (även om det blir ett konstigt exempel, nu pratade vi om "brott" för att skapa politisk diskussion och underlätta för åtgärder)
blanda inte in fysiska attacker mot individer, för det har jag inte försvarat.
det är ju sällan så att de civila olydnadsaktionerna är de enda aktionerna en organisation gör, det är en del av en hel repertoar av agerande. att bryta mot reglerna utgör ofta ett sätt att få mer uppmärksamhet, väcka diskussion osv.
Johan Eriksson
jag vet inte om jag orkar diskutera detta riktigt hur länge som helst, här. men menar du att var och en gärna får begå brott bara man tar sitt straff och konsekvenserna efteråt, och så länge det inte skadar människor?
ja. utifrån hur stat och bestraffningssystem ser ut idag. helt klart.
Johan Eriksson
ok, då är det kanske där våra åsikter går isär från början då? :) resten känns som en följd av det, i det här fallet..
absolut. :)
Får jag flika in i denna mycket intressanta diskussion och bjuda på lite onsdagskonfekt genom att citera Dennis Pamlin, klimatrådgivare på WWF: "Det spelar ingen roll om vi når ett samhälle som är fullständigt ekologiskt hållbart. Det kommer alltid finnas miljömuppar ändå.".
Ha en trevlig kväll!
/Alf
Ha en trevlig kväll!
/Alf
Erik Sundqvist
Word! Johan och Andreas!
Alex Hämmlin
Inte för att jag läst allt vad som står ovan, men det känns som vi skulle leva kvar i medeltiden om inte vissa aktioner ägt rum. Ta bara en sådan sak att vissa människor med en viss hudfärg måste sitta på vissa bestämda säten i bussen. Eller att kvinnor får rösta!
Djävla terrorister säger jag bara!
Djävla terrorister säger jag bara!
Andreas Henriksson
LKPR - Landsföreningen för kvinnans politiska rösträtt. Föreningen bestod endast av kvinnor och samlade ihop 350 000 namnunderskrifter år 1913. 1917 fanns det en majoritet för att kvinnor ska rösta. Sjukt våldsamt tillvägagångssätt!!!! Fy fan. De satte säkert papperet mitt framför näsan på folk! Fy fan! (wikipedia, men jag antar att vi inte behöver tveka på den uppgiften)
Min bestämda tro är i alla fall att majoriteten av de aktivister som företar sig med prupperier som att ha sönder saker är av precis samma virke som exempelvis fotbollshuliganer eller annat löst patrask. De är ute efter kicken att tillhöra något som avviker och adrenalinkicken som det innebär att slåss, förstöra eller onanera.
Nu ska jag äta ost till jag somnar av ren utmattning.
Min bestämda tro är i alla fall att majoriteten av de aktivister som företar sig med prupperier som att ha sönder saker är av precis samma virke som exempelvis fotbollshuliganer eller annat löst patrask. De är ute efter kicken att tillhöra något som avviker och adrenalinkicken som det innebär att slåss, förstöra eller onanera.
Nu ska jag äta ost till jag somnar av ren utmattning.
om vi nu ska hålla på att försöka läxa upp varann med wikipedia så var det suffragetterörelsen i england, som agerade i början av 1900-talet, jag menade. de plogade upp vägen för mer fredliga förändringar i andra länder. http://en.wikipedia.org/wiki/Suffragette
eller kanske kan du läsa om arbetarrörelsen, eller om tryckfrihetsrörelsen, eller som nämndes ovan; om kampen för de svartas rättigheter i usa. de drev också igenom progressiva förändringar genom delvis olagliga metoder."
eller kanske kan du läsa om arbetarrörelsen, eller om tryckfrihetsrörelsen, eller som nämndes ovan; om kampen för de svartas rättigheter i usa. de drev också igenom progressiva förändringar genom delvis olagliga metoder."
1 kommentar:
Tänkvärt! Börjar snegla på din blogg from now on. Ses vid 2? Ha det gott! /Sebastian
Skicka en kommentar